对话周放生:靠人制衡靠不住,市场经济必须靠利益制衡

导语 企业都会发生腐败,无论是国企,还是民企,或是外企,只是腐败的特征有所不同,企业发生腐败的根本原因是有监督无制衡

导语

企业都会发生腐败,无论是国企,还是民企,或是外企,只是腐败的特征有所不同,企业发生腐败的根本原因是有监督无制衡

文_本刊记者周夫荣编辑_尹一杰

国资反腐利剑频频出鞘。作为国企改革进程中的另一注脚,这一波反腐背后又有着怎样的特性?针对诸多外界关注的疑问,企业改革专家周放生接受了本刊记者专访。

反腐路径

CE:今年春节后,中央圈定26家央企开展今年的首轮专项巡视,这是十八大以后中央巡视第一次全部针对央企,这波国企反腐和以前有何不同?

周放生:随着巡视组的进驻,不断发现了一些新的问题,最近中央巡视组不断在中纪委网站上公布巡视结果。我觉得反腐在深入。

CE:国企腐败大致有哪些不同类型?与其它领域相比,能源、资源领域的腐败有何独特性?

周放生:国企腐败类型大致有几种表现。

一种是自卖自买。就是有一些国企、央企老总的亲属跟企业经商,包括中石油、中石化都被巡视组披露出来存在这种现象,我们管它叫“吃里爬外”。

5月4日上海市委市政府出台了一个规定,规定上海国有企业中的市管正职领导人员的配偶不得经商办企业;市管正职领导人员的子女及其配偶和市管副职领导人员的配偶、子女及其配偶不得在领导人员任职企业及关联企业的业务范围内经商办企业,不得在本市从事可能与公共利益发生冲突的经商办企业活动。我觉得这个规定在制度上有可操作性。

关于这个问题我曾经请教过一个在GE工作过的专家。GE公司这方面也有规定,公司亲属原则上也是不能与公司经商的,但是如果你已经有这种行为了,你要披露,要公开透明。如果你是主管领导,你要回避决策。我觉得GE这个做法可以参考。能源、资源领域,诱惑比一般的产业要大,也比较复杂,一旦出问题可能就不是小问题。一般人看不太清楚,手段可能更隐秘,更不容易察觉。这个领域当中,有一些行业在我国还有一定的行政垄断性,比如三桶油,而像矿产资源都是国家控制比较严的。

CE:据称中石化被查总经理王天普所涉问题是帮其亲属从中石化拿到大笔订单,这是否属于自卖自买?

周放生:是的。还有一种是关联企业持股。国务院国资委下发的文件中明确规定,不允许国企的干部职工在和它有关联交易的企业持股,我管这种持股行为叫“身在曹营心在汉”。包括前几年全国煤炭行业清理官员在煤矿持股,其实也是这个原因。你在这里持股,你就一定会照顾他们,这是第二种现象,这种现象在国企当中进行了清理,但并没有清理干净,一定还存在不少类似的问题。

第三个现象叫买官卖官,这个比较好理解。

采购“只买贵的不买对的”是第四种腐败现象。为什么会出现这种情况呢?为了回扣,或自己买自己的或自己亲属的。如云南锡矿董事长贪腐了4000万,凡是跟这个企业有交易的事情他都要过水,抽好处费。

还有一种现象是销售“只卖贱的不卖对的”。企业大概有两个环节,一个是买,一个是卖,最容易出问题。卖东西怎么卖呢?如某个化工企业领导,他自己在外面设一个销售公司,他把产品先卖给自己的公司,价格便宜,自己那个公司再往外卖,从中赚差价。

CE:能源领域,比如中石油的腐败窝案,很大一部分是油气田的大量外包工程给腐败滋生提供温床,这些现象背后的利益交换是怎么形成的?

周放生:没错,工程外包腐败也是一种腐败现象,也是腐败的重灾区。很多地方交通厅长前仆后继,都是栽在这个上面了。

其它还包括,改制腐败和投资腐败,而最后一种叫看守自盗。有一个企业进一批矿石,怎么进呢?一辆拉矿石的在车入库的磅秤上过来过去,转几趟,企业入库记录就记几车,可实际一吨都没入库。第二天老总就说,昨天晚上刮大风,把两万吨矿都刮走了,你们到外面去找一找。两万吨矿就这样“不翼而飞”,你想想背后是什么。另外如一家汽车制造厂,有人把零部件偷偷摸摸运出去,在外面就可以组装成车了。

利益制衡

CE:中国国企贪腐的根本原因是什么?国企的监督管理制度是否较为欠缺?

周放生:国企的监督制度已经是世界上几乎最复杂的,比如说内部审计、外部审计、外部监事会、纪委,还有企业党组织的监督,政府部门的监督。但是仍然暴露出这么多的问题,国企的监督也还在不断完善。

企业都会发生腐败,无论是国企,还是民企,或是外企。只是腐败的特征有所不同。企业发生腐败的根本原因是有监督无制衡,尤其缺少利益制衡。我们现在也有制度上规定的制衡,例如“三中一大”、董事会,但它是靠人来制衡,缺少利益上的制衡。靠人制衡靠不住,市场经济必须靠利益制衡,再加上人的制衡更好。

CE:堡垒最容易从内部攻破,内因上应该如何反思?

周放生:产生腐败的根本原因是人的内因,人性是有贪欲的,我们必须承认这一点,当人们不能自律的时候内因就起作用。计划经济无利可图,所以那个时候企业里很少有腐败。

市场经济呢?有点像打开了潘多拉盒子,市场经济鼓励人们创造财富,获取利益,市场当中的诱惑太多、太大,若不能自律确实很难抵挡。企业缺少“主人”,是贪腐产生的重要原因。贪腐分子不是企业“主人”,道理很简单,主人不偷自家的东西,主人也不让别人偷自家的东西。

反腐需要标本兼治

CE:反腐是场长期斗争,几只老虎的落马只能震动一时,并不能彻底解决腐败问题,如何有效反腐防腐?

周放生:我觉得第一要治标。先说治标,目前反腐高压的形势已形成了不敢腐的态势,治标的作用已经开始显现出来。

再说治本,治本解决什么问题呢,治标解决不敢腐,治本解决不能腐、不想腐。要做到不敢腐、不能腐、不想腐,这是王岐山讲的。

怎么才能做到不能腐、不想腐?我们可以了解一下目前一些民企是如何防腐的。民企发展大了以后也要和国企一样采取委托代理方式进行管理。一个老板企业做大了,开了五十个连锁店,他已不可能亲力亲为了,必须请经理人帮他打理。请的这个人不可能天然跟老板一条心,不可能天然就忠诚于他,不可能天然就自律不腐败,这个不可能完全做到。

CE:委托代理的信息不对称问题,国企和民企是一样的,怎么办?

周放生:先看我们的老祖宗是怎么解决的。

三百年前的晋商票号,就是当年的银行。他们也遇到了同样的问题,总部在山西的平遥,分号在全国各地,企业可以在一个地方办,银行必须在各地办。

各地分号的掌柜就是所谓的职业经理人,他怎么能够忠诚于东家?那个时候交通非常不便,通讯非常不方便。总部在平遥,分号在包头,在平遥骑马去包头要一两个月的时间,全国有几十个分号,你怎么去监督他?当时我们的老祖宗非常聪明,他们用一个很简单的办法就解决了,就是建立“身股”制度。

东家出钱拥有“银股”,掌柜的拥有“身股”,并且“身股”为大。就是包头分号一年挣的利润里掌柜的和骨干伙计拿大头,东家拿小头。这个制度就解决了委托代理的问题。掌柜的和骨干伙计不再认为是给东家打工,而是在给你自己干,因为大头是他们的。

按照现代的说法就是对骨干管理层骨干员工实行“劳动分红制度”。当年的钱庄的坏账率只有千分之一。

如何抑制腐败

CE:国企员工持股制度正在逐步落实,这对抑制腐败有多大作用?

周放生:道理很简单,员工持股,员工就会盯紧点,就很难腐败。什么监督最有效?员工内部相互监督最有效,股东内部监督最有效。

另外,有效防腐反腐,还要靠建立制度,完善制度。比如说内控制度、ERP制度、OA制度、奖励制度,这些制度还需要进一步的完善。

发达国家的跨国公司在防腐反腐方面,有何可资借鉴的经验?

周放生:一些跨国公司都开始实行员工持股,美国大概三分之一以上的公司实行员工持股。一家跨国公司司伦贝谢公司,全球化很有名的石油服务业公司,公司原来是法国的家族企业,里面的一个中国员工告诉我,他们公司最大的股东是骨干员工团队,股比占18%。家族的股份都没他们多。我问他为什么会出现这种情况,他说外部股东认识到,企业搞的好坏,关键是看内部人,关键是看内部的管理层和骨干员工,因此让他们持大股,外部股东“搭便车”,企业才能做好。司伦贝谢公司是一家上市公司,每年由股东大会决定拿出相当的利润用于鼓励骨干员工购买股票。

美国曾经出现过安然、世通事件,为什么会出问题,很重要原因就是公司高管是职业经理人,不是主人,他们有股票期权,但是股票期权制度很容易刺激人们投机。它不像实股,你得拿现金出钱,然后等着分红,或者高管、骨干员工享有分红权。

CE:能源、资源领域的贪腐成为重灾区,该领域防腐、反腐有何独特的有效举措?

周放生:能源这一块,因为确实体量比较大,在防腐反腐方面,应该逐渐实行混合所有制,除了员工持股,还应该有民营资本进来。能源领域的蛋糕特别大,资本的规模非常大。所以实行员工持实股可能有困难。这种情况下,可以通过引入民营资本实现利益制衡。但有一个问题,由于蛋糕太大,民营资本拿的是现金,拿很多钱占很小的股份,人家不愿意,没有话语权。

有一个办法,把国有股的一部分变成优先股,优先股就是有固定的收益权。国有资本旱涝保收,保值增值,风险由普通股股东承担。


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